Entretien avec...

Plus de cinquante personnalités ont accepté de témoigner pour Jean-Louis Servan-Schreiber pendant la phase d’investigation. Hommes et femmes politiques, économistes, philosophes, sociologues, chefs d’entreprise : leurs propos remettent en perspective la façon dont le court-termisme affecte les sociétés contemporaines. Tous n’ayant pas pu être repris dans le livre, faute de place, ils ont été rassemblés dans cette page.

  • Bernard Stiegler
  • Corinne Lepage
  • Daniel Cohen
  • Élie cohen
  • Élisabeth Laville
  • Geneviève Férone
  • Guy Hermet
  • Jean-Noël Jeanneney
  • Marc Simoncini
  • Michel Cicurel
  • Michel Pébereau
  • Pascal Lardellier
  • Bernard Stiegler

    La libido n’est pas uniquement liée à la sexualité, c’est une énergie vitale qui consiste à transformer toutes les pulsions en un investissement social. En 1923, Freud fait une stabilisation de sa théorie « Le moi et le ça » dans lequel il définit la libido comme un système de transformation de la pulsion et d’insatisfaction de la sexualité. La pulsion est capable de ne pas se satisfaire. Et, en ne se satisfaisant pas, elle produit un autre type de satisfaction qui n’est pas la satisfaction de la pulsion. La pulsion est intrinsèquement court-termiste. C’est pour cela que le marketing exploite les enfants, parce que les enfants ont des pulsions qui ne sont pas encore transformées. Le gamin veut tout, tout de suite. Et l’éducation consiste à transformer ce « tout tout de suite » en quelque chose plus tard. Ce qui est important ce n’est pas la satisfaction d’une pulsion plus tard, mais le plaisir que l’on va construire en la différant de la satisfaction. Parce qu’il y a une différence fondamentale entre le plaisir et la jouissance. La pulsion jouit et le désir prend plaisir et ce n’est pas la même chose. C’est un des problèmes que j’ai avec Jacques Lacan, car pour lui le plaisir est une notion de jouissance. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Par exemple un joueur d’échec ne joue pas pour gagner. Evidemment, s’il gagne, il va jouir de sa puissance. Mais un joueur d’échec joue pour jouer.

    Bernard Stiegler est philosophe, il dirige l’Institut de recherche et d’innovation du Centre Georges Pompidou.

  • Corinne Lepage

    La question du développement durable, qui est absolument essentielle pour  moi, touche au cœur de la politique : quelle démocratie pour gérer ces problématiques ? A mon sens, la question n’est plus seulement la défense des libertés publiques par rapport aux dérives autoritaires qui menacent un certain nombre de pays. On le voit dans tous les débats autour du contrôle d’Internet, du contrôle social en réalité, qui nous montre un modèle autoritaire pour le 21ème siècle. Comment se défendre contre ce modèle d’une part, et par ailleurs comment inventer la forme de gouvernance démocratique qui permette une gestion démocratique de la rareté ? La rareté, a priori, se gère dans l’autorité, non pas dans la démocratie. C’est un des grands sujets politiques qui n’est jamais relevé.

    Une des critiques faites à l’État, c’est une certaine inefficacité. Ce n’est pas totalement injustifié. Non seulement les décisions ne sont pas toujours très opérationnelles et que l’Etat n’est pas outillé. Si l’on veut aller dans cette direction, il faut très certainement repenser les outils, les institutions et la question des mandats. Je suis une chaude partisane des mandats uniques dans l’espace et dans le temps. Si vous n’avez pas de soucis de réélection, vous ne vous comportez pas du tout de la même manière que si vous êtes soumis à une réélection. Tout simplement parce que vous n’aurez en pensée que le souci de laisser, d’avoir réalisé quelque chose.

    Corinne Lepage est avocate et présidente fondatrice du parti écologistes Cap 21 depuis 1996.

  • Daniel Cohen

    Les économistes distinguent deux choses. D’une part le taux de préférence pour le présent, donnant plus de valeur au présent qu’au futur, en vertu d’un principe d’actualisation qui ressemble à celui des marchés financiers. Lorsqu’on a un gâteau aujourd’hui, et qu’on en a un prévu dans deux ans, vous allez prendre celui d’aujourd’hui. Un principe qui permet de comparer le coût du présent par rapport au futur. Les économistes se sont rendus compte qu’il y a un effet de saillance du présent, ce qui fait que le présent reste toujours hétérogène au futur.
    Par analogie, si je demande quel est le prix auquel vous êtes prêts à échanger un gâteau dans deux ans par rapport à un gâteau dans trois ans, en fait, vous allez retrouver les 5 % de taux d’actualisation. Ce qui veut dire qu’il n’y a pas beaucoup d’efforts à faire pour vous convaincre de reporter d’un an à deux ou trois ans.
    En revanche, si je refais le même exercice entre aujourd’hui et dans un an, les calculs ne sont plus du tout les mêmes. Le « aujourd’hui », par rapport à quelque temps que ce soit, aujourd’hui prend un poids démesuré. Il n’y a pratiquement pas de prix auquel on est prêt à renoncer un gâteau aujourd’hui. C’est l’effet de saliance, à l’origine de toutes sortes de théories sur la procrastination, et qui fait qu’on ne réussit pas à se dégager de la gangue du présent. C’est un phénomène universel. Cela a même été vérifié sur les pigeons, c’est à dire de comparer une graine maintenant et une autre dans les cinq minutes et une autre dans les dix minutes. Ce qu’on appelle des préférences hyperboliques.

    Daniel Cohen est professeur d’économie à l’École normale supérieure, à l’Université Paris I et à l’École d’économie de Paris.

  • Élie Cohen

    Ce qui se passe ne condamne pas la technologie financière que l’on a inventé au cours des vingt cinq dernières années mais nous conduit à penser dans des conditions radicalement nouvelles l’usage de ces technologies futures. Plusieurs exemples me viennent à l’esprit. À l’origine de toutes les grandes innovations financières de ces dernières années, vous trouvez toujours une vraie bonne idée. Ce qu’on appelle par exemple les special entities : ce sont des véhicules d’investissement de déconsolidation. Aujourd’hui tout le monde dit que c’est une horreur absolue. C’est ce qui permet de sortir des risques et qui permet de rendre les comptes des entreprises beaucoup moins transparents qu’ils ne l’étaient par le passé. Mais d’où viennent-ils ? Ils ont été inventés il y a vingt cinq ans par des gens qui ont découvert qu’il existait certaines entreprises, notamment des entreprises de transports aériens, qui avaient des flux de revenus réguliers, les passagers, mais qui n’avaient pas les moyens de faire l’investissement d’achat d’un avion. Il y avait donc un véritable échec du marché : une demande solvable mais une offre qui n’arrivait pas à se matérialiser. À l’inverse, des investisseurs longs voulaient avoir des flux de revenus réguliers mais ne trouvaient pas les moyens d’améliorer leurs performances. Jusqu’au jour où des gens de General Electric ont décidé de mettre en place le véhicule qui va permettre, à partir de ces flux de revenus réguliers, de financer l’achat de cet avion. Cette technique financière a permis d’abaisser le coût du transport aérien, a permis à des compagnies nouvelles de naître et à des catégories nouvelles de voyageurs d’utiliser ce système. Ce principe est appliqué à un bien capitalistique en quelque sorte.

    Un journaliste de l’Expansion, hier, m’interrogeait sur le retour et les vertus du modèle français. J’ai répondu : planification, nationalisation, autogestion ! En quelque sorte le modèle d’après-guerre, avec un interventionnisme de l’Etat puissant, une politique redistributive puissante. Ma thèse est de dire qu’on a complètement démantelé les outils de l’intervention publique, notamment en France. En 1970, j’ai connu la politique industrielle, la Direction du Trésor, le Plan, les guichets spécialisés. Il ne reste plus rien de tout cela. J’ai été dernièrement invité par le Ministre à participer aux états généraux de l’automobile. Il a été demandé à des cabinets d’audit stratégique de faire l’état de l’automobile français. Plus personne n’est compétent sur ce sujet-là au Ministère. Soit la crise est brève, auquel cas c’est le Boston Consulting Group qui inspire le gouvernement français. Mais si la crise dure et s’aggrave, on réinventera alors des outils. Pour l’instant, l’Etat français n’est pas équipé pour cela.

    Élie Cohen est directeur de recherches au CEVIPOF (CNRS) et professeur à Sciences po Paris.

  • Élisabeth Laville

    Les Pdg, souvent des hommes en fin de carrière, en devenant grands-pères s’intéressent soudain au développement durable. C’est ce que j’appelle « le syndrome Jacques Chirac ». Ils ont prouvé que, sur tous les critères classiques, ils savaient faire. Ils commencent à se poser la question de ce qu’ils vont laisser à la postérité. Ils ont alors une révélation verte, dans les deux dernières années de règne. C’est même un problème pour les sociétés car c’est souvent perçu comme « le vieux a disjoncté ». La moitié des collaborateurs pensent qu’il radote déjà. Ce n’est plus vraiment lui qui dirige, donc ce n’est pas bien grave. Mais le nouveau Pdg n’a pas encore montré qu’il pouvait réussir selon des critères classiques. Son objectif va être de prouver qu’il peut faire la même chose que son prédécesseur. Le temps qu’il comprenne le sujet, on a perdu quatre ans.
    L’éthique de l’entreprise est un sujet majeur. Il y a un moment, dans la vie des dirigeants, lorsqu’ils sont étudiants, où il faut leur inculquer un cours d’éthique des Affaires, comme à Harvard. Quelques principes fondamentaux. Dans sa vie professionnelle, il fera ce qu’il voudra en fonction des rencontres, des courants favorables ou défavorables. Mais au moins, il aura en tête un alphabet de l’éthique des Affaires. Cela n’existe absolument pas aujourd’hui.
    Les entreprises les plus avancées en terme de développement durable, comme Patagonia ou Interface, ont à leur tête des Pdg propriétaires, qui font donc ce qu’ils veulent. Ils développent des visions. Patagonia, c’est une vision à 100 ans et Interface, une vision à 25 ans.

    Elisabeth Laville est directrice d’Utopies, « agence pionnière dans le conseil en développement durable », depuis 1993.

  • Geneviève Férone

    Le développement durable, c’est une question de temporalité. Tout le monde pense que c’est de l’eau tiède mais ce sont des arbitrages violents. Le développement durable est perçu comme quelque chose de consensuel sur lequel tout le monde va tomber d’accord. Mais lorsque que l’on commence à devoir faire des arbitrages dans le domaine de la vie quotidienne, dans les entreprises ou dans l’investissement, c’est très violent. L’arbitrage se positionne toujours sur le court terme, au bénéfice des fonctions régaliennes de l’entreprise et de la finance. Ceci pour des raisons assez simples. Toute l’économie est régulée par des indicateurs de court terme, voire de très court terme. Personne n’est responsable ni coupable. Les instruments de bord n’intègrent pas le long terme, et une partie seulement du court terme. Si seulement ils intégraient d’autres dimensions du court terme, on pourrait éventuellement s’en accommoder. C’est unidimensionnel.

    Geneviève Férone est directrice du développement durable chez Veolia Environnement.

  • Guy Hermet

    La gouvernance est un moyen pour évacuer la lenteur de la délibération démocratique. Elle signifie que l’on va aller vite. Seuls les gens compétents y sont associés, et tous ceux qui ralentissent les processus en sont évincés. Il suffit de regarder en France comment se sont déroulées les discussions sur les régimes des retraites. Cela a été très rapide. La confusion et les contradictions engendrées par les contraintes de temps, ce que j’appelle le temps immédiat, autrement dit le fonctionnement de la vie politique, c’est le remplacement des programmes par des décisions court-termistes imposées par la situation. Auparavant les hommes politiques prétendaient toujours contrôler le cours du temps pour savoir où ils allaient. Ils ne le prétendent plus. Ils ne savent pas non plus ce qui va leur tomber sur la tête dans la semaine. Il y a toujours eu de l’incertitude en politique, mais la probabilité de l’imprévu a été fortement multipliée.
    L’exercice habituel de la politique démocratique ressemblait à une voiture avec un réservoir d’essence, qui correspondait aux promesses. A chaque élection, il fallait promettre quelque chose de plus pour ne pas décevoir les électeurs. À leurs yeux, la démocratie a une légitimité fondamentale. Et chacun sait que ce n’est pas vrai : elle a surtout une légitimité d’exercice. Ce sont les avantages, les produits qu’elle apporte aux gens à chaque élection. Elle a donc fonctionné ainsi, avec des promesses de carburant pour la voiture démocratique, qui ne coûtaient pas cher. Comme le vote pour les femmes, puis le vote à dix-huit ans, puis les congés payés.
    Aujourd’hui, la voiture de la démocratie a épuisé son carburant de promesses. Il n’y a plus rien. Les gens n’y croient plus. Il reste deux litres dans le réservoir contre cinquante au début. Dans son fonctionnement normal, cette voiture va s’arrêter. Il faut donc trouver autre chose. La voiture électrique ? Mais elle s’arrête au bout de cinquante kilomètres !

    Guy Hermet a été professeur de sciences politiques à Sciences po Paris et à l’Institut universitaires des hautes études internationales à Genève, entre autres.

  • Jean-Noël Jeanneney

    Je m’efforcerais de résister à l’idée reçue que tout va toujours plus vite. Pour deux raisons : on ne peut pas aller plus vite que l’instantanéité ; il y a des choses qui ralentissent beaucoup en réalité dans les psychologies, les collectivités. J’introduirais le fait qu’on n’a jamais le même regard à 20 ans et à 70 ans. C’est un élément du vertige, une histoire de représentations. Avec l’âge, on a tendance à trouver que les choses accélèrent et sont plus difficiles à appréhender. Michelet, Valéry, Halévy, etc., ont tous écrit là-dessus. C’est largement psychologique, et c’est la psychologie qui est intéressante.

    Quand je présidais la Bibliothèque Nationale de France, j’ai terrorisé la directrice générale, en lui disant : « Votre rôle, c’est de réintroduire de la lenteur. » Elle me fait un grand signe : « Surtout ne dites pas de travailler plus lentement ! » C’est ce que je pense : que l’État incarne la lenteur.

    Jean-Noël Jeanneney est professeur d’histoire à Sciences po Paris. Il a entre autres présidé Radio France, Radio France International et la Bibliothèque nationale de France.

  • Marc Simoncini

    On rêve tous de rencontrer la bonne personne, mais pas trop vite non plus. Il faut faire attention entre la multiplicité des rencontres et le but ultime que les gens ont en tête. Evidemment tous les garçons ont envie de tomber amoureux mais s’ils pouvaient en rencontrer une dizaine avant de tomber amoureux… C’est toujours très ambigu. Et ça le restera.

    Le mot-clef du 21ème siècle sera la gestion, de la relation amoureuse, du temps, de la santé, de l’alimentation. Je vois bien la façon de réfléchir des trentenaires par rapport à moi. Ils sont très lucides sur la durée moyenne d’une histoire d’amour. Que cette histoire durera le temps qu’elle durera. Ce n’est pas très grave parce que c’est tellement simple de rencontrer quelqu’un. Il faut se mettre dans le contexte. Autrefois il fallait dix ans pour tomber amoureux. On s’accrochait malgré les anicroches parce qu’on n’avait pas envie de repartir vers autre chose. Si chaque fois qu’un mariage est dissous, il suffit de passer six mois sur Meetic ou ailleurs pour rencontrer quelqu’un, les histoires durent moins longtemps.

    Meetic, ce n’est pas tellement de la vitesse. C’est de l’efficacité. Si vous voulez déboucher une bouteille, vous avez besoin d’un tire-bouchon. Si vous voulez faire une rencontre, vous allez sur Meetic.

    Marc Simoncini a fondé le site web de rencontre sur internet Meetic.

  • Michel Cicurel

    Le principal enseignement qu’on tirera de cette crise, c’est en fait le mépris du long terme, le court-termisme. C’est le vrai sujet. Après il faut expliquer pourquoi cela s’est passé ainsi. Quand l’argent devient trop facile et son taux trop bas, le temps n’a plus de prix et le levier permet d’obtenir des résultats, sur tout, trop vite. Et de fait, on perd complètement le sens du temps. C’est mon interprétation.

    Il y a une incidence sur le rythme de la vie politique inévitablement. On zappe. Je ne vois pas comment l’État peut devenir long-termiste alors qu’il est inspiré par des électeurs court-termistes. L’État va être confronté pendant des années à des problèmes de court terme majeurs comme le remboursement de sa dette. Pour être long-termiste, il faut avoir payé ses dettes et avoir des fonds propres. Je ne vois pas comment l’État va pouvoir être autre chose que court-termiste dans les années à venir.

    Michel Cicurel est Président du Directoire de la Compagnie Financière Edmond de Rothschild.

  • Michel Pébereau

    Dans toutes les activités économiques, des acteurs ont des stratégies de long terme, de moyen terme et de court terme. Dans le monde actuel, chacun d’eux à la capacité de s’exprimer pour dire ce qu’il fait. Ce n’est pas une contrainte stratégique. Quelqu’un qui est contraint par ses comptes trimestriels à ne penser que trimestriel, a l’esprit construit pour penser uniquement de cette façon. Ce qui n’est pas forcément un défaut, mais une caractéristique. Un individu qui gère une SICAV, par définition, doit se soucier à la fois de court, de moyen et de long terme. Les investisseurs sont de toute nature. Ils gèrent leur argent, un arbitrage se fait entre ces trois préoccupations. Actuellement, il gère très court parce que ses clients pensent court. Il y a des périodes où il gérait beaucoup plus long, parce que ses clients pensaient long. Il s’adapte à l’univers, c’est un financier. La finance peut être très courte ou très longue dans ses comportements.
    La même finance, que vous voyez si court-termiste, a inventé les emprunts perpétuels, pendant cette même période soi-disant obsédée par le court-terme. Ils ont été vendus à des clients intéressés. Des caractéristiques ont été fabriquées dans ce but, c’est-à-dire des emprunts qui ne se remboursent pas.
    Ce que je condamne c’est l’idée de lier la notion de court-termisme et de finance. Les logiques court-termistes ne sont pas des logiques financières, ce sont des logiques court-termistes en économie, partagées par toute une série d’agents économiques. Dans la gestion d’une entreprise, j’ai rencontré des gestionnaires qui ont mis en place des instruments permettant d’avoir une vision quotidienne de leurs résultats. C’est d’ailleurs une vieille tradition commerçante : c’est la caisse à faire le soir. Savoir si c’est meilleur ou pas est une autre question.

    Michel Pébereau est président du conseil d’administration de BNP Paribas.

  • Pascal Lardellier

    Ce qui me semble important est que nous vivons dans une époque de désinstitution. Les grandes institutions qui, pendant longtemps, ont cimenté les relations, les couples, sont complètement remises en question. De ce fait, on est passé du couple en CDI, au couple en CDD. Dans le livre que j’ai consacré aux mères célibataires, La guerre des mères, toutes les femmes que j’ai interrogées, si elles évoquent spontanément la « famille Ricoré » en y croyant au fond de leur coeur, sont complètement désillusionnées sur le couple en tant que tel. Tout ceci rentre dans un chaînage d’évolution avec mai 68, la loi sur le divorce qui le banalise en 75. Puis arrivent toutes les turbulences que les couples subissent actuellement. Cette temporalité courte et cette temporalité lente font que, néanmoins, les couples durent de moins en moins longtemps puisque l’institution famille a été ébranlée de son piédestal.

    Pascal Lardellier est professeur en science de l’information communication à l’Université de Bourgogne à Dijon.